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ያልተነበበ መልዕክትአን የቀድሞው Oceano » 12/08/09, 16:03

: mrgreen: : mrgreen: : mrgreen:
Mais non ! Ce ne sont pas les outils de Bucheron !
Bucheron est au milieu avec la hache double !
A gauche avec la masse d'arme c'est son Papa, et à sa droite avec la faux c'est sa femme... : mrgreen: : mrgreen: : mrgreen:
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ያልተነበበ መልዕክትአን C moa » 12/08/09, 16:32

Un petit mot juste en passant et pour info, j'ai pas lu les x pages précédentes mais seulement la première.

Les études c'est comme les chiffres, on peut leur faire dire ce que l'on veut, après libre à chacun d'en dire du bien ou du mal voire d'en faire une autre contradictoire c'est comme cela que le débat avance.

Au delà, de ce préambule, il y a quand même une information importante qui est donnée de cette étude. N'en déplaise à beaucoup, le bio ce n'est finalement pas meilleur que le conventionnel (je mets à part l'intensif bien sur) c'est juste que c'est moins mauvais (rapport aux pesticides par exemple encore présents dans les produits...).

Fondamentalement, je ne suis pas contre le bio mais je ne suis pas non plus à priori pour.

ለምን ??
1- Comme tout produit qui devient à la mode, il y a des aspects financiers qui rentrent en jeu et qui viennent polluer l'idée (très bonne) de départ. Aujourd'hui on trouve des fraises bio au mois de janvier et qui ont traversé les mers pour arriver sur nos étales. L'exemple de la mer morte que je vais vous présenter juste après est également un exemple de ce que le bio peut faire de pire.
2- J'ai de très bon producteurs de viande (volaille, porc et bovin), de fruits et légumes (de toutes sortes et de saison) à côté de chez moi qui ne font pas de bio pour la plupart mais qui ne font pas non plus de l'intensif idiot. Il s'agit d'une agriculture conventionnelle locale, raisonnée et de qualité. Si je reprends les items de bucheron, je peux aussi leur mettre un +1 partout.
3- Je n'ai jamais bien compris pourquoi le bio était (beaucoup) plus cher. En effet, tous les agriculteurs bio avec qui j'en ai discuté sur les marchés m'ont dit que la production est moindre (maximum 20% d'après ce que j'ai pu entendre) et donc que pour gagner autant, il faut qu'ils facturent plus cher. Certes mais à chaque fois que j'ai commencé à leur faire remarquer que les coûts d'exploitation sont également largement moindre par rapport à une exploitation traditionnelle, leur réaction ne se fait pas attendre, au début ils écoutent patiemment et argumentent mais lorsque j'insiste et que je leur demande des chiffres (notamment ceux qui sont passés de l'un à l'autre), ils finissent par s'emporter et l'argument qui revient souvent c'est "ben c'est pas grave continuez d'acheter vos merdes et de polluer la planète!!!
Mes questions sont toujours les mêmes donc je vous les soumets. S'il n'y a pas de pesticides, il ne faut pas les acheter, il ne faut pas les épandre donc il faut moins de machines, c'est moins de temps passé, c'est donc moins de charges au global (le gasoil/fioul par exemple est un gros budget dans une exploitation). Combien représentent ces économies sur l'ensemble de l'exploitation ?? Cela compense-t-il les 20% de manque de production (AMHA largement) ?? Pourquoi l'écart de prix est souvent du simple au double (voire plus) dans ce cas ??

J'insiste, je ne suis pas contre le bio mais je m'interroge. Notamment lorsque je lis des articles comme celui paru dans le géo de Juin.
በማጠቃለያ, les eaux de la mer morte possèdent quelque chose comme 25 minéraux dont une 15 aine ne sont présent que dans cette région. Elles sont réputées pour les effets bien faisant sur les rhumatismes et tout un tas d'autres problèmes.

Le niveau de la mer morte descend de 20 cm par an. Certes, c'est en parti du à la production de potasse et de sel qui a explosé ces dernières décennies mais c'est surtout du à la production ኃይለኛ au milieu du désert de tomates et de concombres የህይወት ታሪክ à destination de l'Europe.
En effet, le Jourdain qui alimentait la mer morte jusque là n'est plus aujourd'hui qu'un petit ruisseau car plus de 80% des eaux sont déroutées par les pays limitrophes pour cette production.

Il est certain que dans le désert on a pas trop besoin de pesticides mais est-ce pour autant bien raisonnable d'irriguer le désert au nom du bio ?? Sans compter l'impact du transport, de la distribution, de la surproduction nécessaire pour compenser les pertes....

La situation est tellement préoccupante que certains voudraient "réhydrater" la mer morte. Pour cela deux solutions, soit on arrête cette agriculture bio intensive, soit on fait venir l'eau d'ailleurs.

Vous l'aurez compris, ce n'est pas la première solution qui est retenue. Un consortium a commencé à réfléchir à la possibilité d'installer un pipeline entre la méditerranée et la mer morte. Comme en plus la méditerranée est plus haute que la mer morte, ils voudraient installer des turbines pour produire de l'électricité qui alimenteront... les usines de potasse.

Le problème c'est que la mer morte a toujours été alimentée par de l'eau douce (le Jourdain) et que l'on ne sait absolument pas ce qui peut arriver en ajoutant de l'eau de mer. Cela va très certainement déstabiliser l'écosystème local qui, rappelons le, est unique au monde par bien des aspects....

Je sais que des situations similaires existent en Espagne et au Maroc mais je n'ai pas de sources....
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ያልተነበበ መልዕክትአን ዛፍ ቆራጭ » 12/08/09, 17:09

ካ ሜ እንዲህ ጽፏል[...]Au delà, de ce préambule, il y a quand même une information importante qui est donnée de cette étude. N'en déplaise à beaucoup, le bio ce n'est finalement pas meilleur que le conventionnel (je mets à part l'intensif bien sur) c'est juste que c'est moins mauvais (rapport aux pesticides par exemple encore présents dans les produits...).
Alors on va répéter pour toa...

Personne ne dit que le bio, d'un point de vue apport nutritionnel, (c'est ce qui est expliqué dans l'article) soit meilleur que le conventionnel.
Les avantages du bio ne sont pas là et ils ont été développés au long des pages de ce post...


ካ ሜ እንዲህ ጽፏል[...]Pourquoi ??
1- Comme tout produit qui devient à la mode, il y a des aspects financiers qui rentrent en jeu et qui viennent polluer l'idée (très bonne) de départ. Aujourd'hui on trouve des fraises bio au mois de janvier et qui ont traversé les mers pour arriver sur nos étales.
Comme pour le maïs cité quelques pages auparavant, je ne crois pas qu'il soit très opportun de citer des contre-exemples pour argumenter une idée...

La vente de légumes hors saison qui ont fait des trajets énormes, est une dérive du système de CONsommation actuel...
Quand on fait la démarche d'acheter du bio parce qu'on est conscient des avantages, il faut être suffisamment intelligent pour pousser le raisonnement jusqu'au bout et se rendre compte qu'on peut consommer "naturellement" (en respectant le cycle des saisons et/ou la production locale)

ካ ሜ እንዲህ ጽፏል[...]3- Je n'ai jamais bien compris pourquoi le bio était (beaucoup) plus cher. En effet, tous les agriculteurs bio avec qui j'en ai discuté sur les marchés m'ont dit que la production est moindre (maximum 20% d'après ce que j'ai pu entendre) et donc que pour gagner autant, il faut qu'ils facturent plus cher. Certes mais à chaque fois que j'ai commencé à leur faire remarquer que les coûts d'exploitation sont également largement moindre par rapport à une exploitation traditionnelle, leur réaction ne se fait pas attendre, au début ils écoutent patiemment et argumentent mais lorsque j'insiste et que je leur demande des chiffres (notamment ceux qui sont passés de l'un à l'autre), ils finissent par s'emporter et l'argument qui revient souvent c'est "ben c'est pas grave continuez d'acheter vos merdes et de polluer la planète!!!
Mes questions sont toujours les mêmes donc je vous les soumets. S'il n'y a pas de pesticides, il ne faut pas les acheter, il ne faut pas les épandre donc il faut moins de machines, c'est moins de temps passé, c'est donc moins de charges au global (le gasoil/fioul par exemple est un gros budget dans une exploitation). Combien représentent ces économies sur l'ensemble de l'exploitation ?? Cela compense-t-il les 20% de manque de production (AMHA largement) ?? Pourquoi l'écart de prix est souvent du simple au double (voire plus) dans ce cas ??[...]
Que compares-tu au juste ? De la merde de supermarché ou une petite production locale ?
Pour ce que je connais (le maraîchage) le coût provient à environ 80% du coût de MO à cause des "soins" à apporter aux cultures, qui se font à la main ou avec des petits moyens mécaniques, ce qui revient bien plus cher que la mécanisation à outrance.

ካ ሜ እንዲህ ጽፏልJ'insiste, je ne suis pas contre le bio mais je m'interroge. Notamment lorsque je lis des articles comme celui paru dans le géo de Juin.
በማጠቃለያ, les eaux de la mer morte possèdent quelque chose comme 25 minéraux dont une 15 aine ne sont présent que dans cette région. Elles sont réputées pour les effets bien faisant sur les rhumatismes et tout un tas d'autres problèmes.

Le niveau de la mer morte descend de 20 cm par an. Certes, c'est en parti du à la production de potasse et de sel qui a explosé ces dernières décennies mais c'est surtout du à la production ኃይለኛ au milieu du désert de tomates et de concombres የህይወት ታሪክ à destination de l'Europe.
En effet, le Jourdain qui alimentait la mer morte jusque là n'est plus aujourd'hui qu'un petit ruisseau car plus de 80% des eaux sont déroutées par les pays limitrophes pour cette production.

Il est certain que dans le désert on a pas trop besoin de pesticides mais est-ce pour autant bien raisonnable d'irriguer le désert au nom du bio ?? Sans compter l'impact du transport, de la distribution, de la surproduction nécessaire pour compenser les pertes....

La situation est tellement préoccupante que certains voudraient "réhydrater" la mer morte. Pour cela deux solutions, soit on arrête cette agriculture bio intensive, soit on fait venir l'eau d'ailleurs.
Je ne vois pas le rapport avec l'agriculture bio ? :?: Tu penses que ça serait différent avec de l'intensif conventionnel ?
Les "fermes collectives" israéliennes ont été implantées au milieu du désert bien avant l'essor du bio, c'est complètement un faux problème... : ጥቅል:
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ያልተነበበ መልዕክትአን C moa » 12/08/09, 18:36

ቡክሮን እንዲህ ሲል ጽፏል-La vente de légumes hors saison qui ont fait des trajets énormes, est une dérive du système de CONsommation actuel...
Quand on fait la démarche d'acheter du bio parce qu'on est conscient des avantages, il faut être suffisamment intelligent pour pousser le raisonnement jusqu'au bout et se rendre compte qu'on peut consommer "naturellement" (en respectant le cycle des saisons et/ou la production locale)
C'est tout le problème, avec la mode du tout bio, beaucoup sont "abusés". Ils sont persuadés à travers ce qu'ils ont vu/lu/entendu que c'est forcément bon pour la santé et l'environnement.
Cette idée est renforcée par l'idée du label AB. Pour faire simple voire simplet, dans l'esprit de beaucoup le bio c'est forcément irréprochable et aller à l'encontre de cette idée c'est souvent pour eux un signe que l'on est contre le bio et donc pour les OGM, l'intensif....

Il y a encore du boulot à faire en terme d'éducation sur ce point malheureusement ceux qui tiennent cette filière ne s'en charge pas.

Que compares-tu au juste ? De la merde de supermarché ou une petite production locale ?
Oooooh, tu insulte mon honnêteté intellectuelle là : mrgreen: Bien sur que je compare ce qui est comparable. Et dans mon bled au bord de Loire en Anjou c'est assez facile car on a souvent sur les mêmes marchés des producteurs "des deux camps".
Quand on achète d'un côté un kg de pommes "au prix du Leclerc" et de l'autre le double, je me dis cherchez l'erreur car soyez certains que les pommes du premier sont bien meilleure que les made in Leclerc ou carechour (je fais de la compote sans sucre ajouté avec ምስል).
J'en avais déjà parlé mais je remets le lien car je trouve que c'est un bon exemple de ce que l'on peut trouver chez nous. http://www.fermeduchardonnet.fr/accueil

Ils ne sont pas plus cher que les grandes surfaces et ils font des produits de qualité. Comment font-ils ?? Ils ont éliminés tous les intermédiaires....

Pour ce que je connais (le maraîchage) le coût provient à environ 80% du coût de MO à cause des "soins" à apporter aux cultures, qui se font à la main ou avec des petits moyens mécaniques, ce qui revient bien plus cher que la mécanisation à outrance.
Quelque part tu apportes de l'eau à mon moulin.
Personnellement, en me basant sur tes données, je pense que le prix de revient est constitué de la manière suivante :
- 80 % de la MO ;
- 5 % pour l'eau et l'électricité ;
- 5 % pour les semences ;
- 10 % pour les traitements phytosanitaires ;

Donc 10 % d'économiser sur le poste traitements - 20 % de production en moins, cela nous fait un écart à la louche de 10 %.
Je serais bon prince, j'accepte même de considérer un écart de 15 % car je ne suis pas totalement sur de la répartition. On est loin des 100 % plus cher que l'on a souvent sur le prix de vente... : አስደንጋጭ:
Avec des marges comme celles là, c'est pas surprenant que cela reste des produits élitistes.

Je ne vois pas le rapport avec l'agriculture bio ? :?: Tu penses que ça serait différent avec de l'intensif conventionnel ?
Les "fermes collectives" israéliennes ont été implantées au milieu du désert bien avant l'essor du bio, c'est complètement un faux problème... : ጥቅል:
Tu ne vois pas le rapport avec le bio ?? Mais c'est justement parce que c'est du bio qu'il y a ces plantations. Tant qu'il n'y avait que le conventionnel, le Jourdain se portait bien.

Effectivement, il y avait les plantations israéliennes (mais pas que soit dit en passant) la différence c'est que la production avait pour seul but de nourrir la population locale et non d'être exportée de manière intensive pour faire du commerce avec des CONsommateurs européens.
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ያልተነበበ መልዕክትአን ዛፍ ቆራጭ » 12/08/09, 20:39

ካ ሜ እንዲህ ጽፏል[...]On est loin des 100 % plus cher que l'on a souvent sur le prix de vente... : አስደንጋጭ:
Avec des marges comme celles là, c'est pas surprenant que cela reste des produits élitistes.
Oui mais là où je ne te suis pas, c'est que cette MO n'existe quasiment pas, ou très peu, avec du conventionnel... Il faut bien la payer...
Je peux te dire que les maraichers bio d'ici que je connais ne roulent pas sur l'or, loin s'en faut !

ካ ሜ እንዲህ ጽፏል[...]
Je ne vois pas le rapport avec l'agriculture bio ? :?: Tu penses que ça serait différent avec de l'intensif conventionnel ?
Les "fermes collectives" israéliennes ont été implantées au milieu du désert bien avant l'essor du bio, c'est complètement un faux problème... : ጥቅል:
Tu ne vois pas le rapport avec le bio ?? Mais c'est justement parce que c'est du bio qu'il y a ces plantations. Tant qu'il n'y avait que le conventionnel, le Jourdain se portait bien.
Est-ce que ça n'est pas tout simplement une évolution logique de la production du secteur et de la "mondialisation" des marchés ?
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ያልተነበበ መልዕክትአን ክሪስቲን » 13/08/09, 12:21

+ 1 avec bucheron.

La main d'oeuvre est certainement le poste le plus coûteux en bio par rapport au conventionnel. Mais il y a d'autres postes également : je prends pour exemple ce document comparatif des méthodes de "production" des poulets industriels/label rouge/bio :
http://www.biolineaires.com/articles/ra ... t-bio.html

on voit nettement ce qui coute plus cher au producteur bio :
- abattage à 81 jours mini contre 40 en industriel (x2!)
- 4000 poulets maxi / pas de limites (moins d'économies d'échelle)
- 10 poulet au m2 /24 poulets au m2
- litière de qualité / pas de litière
- parcours extérieur / pas de parcours
- rotation des parcours / rien (donc multiplication des surfaces et...des coûts)
- alimentation 90% mini AB / saloperies les moins chères
- cotisation aux organismes vérificateurs / pas de dépenses de ce genre

Ce n'est là qu'un exemple mais les surcoûts sautent aux yeux.

les dérives existent mais c'est au consommateur de savoir pourquoi il consomme bio. Et après tout, j'aime autant qu'un mangeur de fraises en janvier consomme du bio du bout du monde plutôt que de l'intensif du bout du monde ( et je ne doute pas que l'etape suivante de sa démarche sera d'attendre le mois de mai).

bref tes arguments cmoa, me rappellent ceux des anti-biocarburants à tous crins, sous prétexte qu'il y a des abus dans la production d'huile de palme. Il faut faire la part des choses, prendre ce qui est positif et laisser de côté les abus ...et en parler pour éduquer les consommateurs.
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ያልተነበበ መልዕክትአን C moa » 13/08/09, 14:26

Christine, je t'aime bien mais là "tu dépasses les bornes des limites..."
:? Comme je l'ai déjà dit :
Oooooh, tu insulte mon honnêteté intellectuelle là : mrgreen: Bien sur que je compare ce qui est comparable.

Je vais donc finir de m'expliquer.
Oui mais là où je ne te suis pas, c'est que cette MO n'existe quasiment pas, ou très peu, avec du conventionnel... Il faut bien la payer...
Encore une fois, il faut comparer ce qui est comparable. Christine compare les élevages en batterie avec ceux du bio en oubliant la colonne du milieu où l'on trouve les labels rouge. La différence entre un label rouge (ainsi qu'un grand nombre de poulets fermiers) et un bio est quasi inexistante et pourtant il y a une différence dans le prix.
Le poulet que je prends à la ferme, il me coute € 6.20 / ኪግ lorsqu'un bio coute au bas mot 9 €/kg. Ok ils ont pas le label mais dans ce cas, cela coûte cher le bout de papier (40 à 50 % environ).

Tiens je viens de trouver ce petit comparatif où des poulets bio sont vendu presque 11€ le kg (19.65€ les 1.8 kg). C'est pas loin du double quand même. Même les label rouge sont 4 à 5 € moins cher par poulet... : አስደንጋጭ:

Dans le même esprit et pour en revenir à notre histoire de main d'œuvre, lorsque je vais chercher mes pommes aux producteurs du coin qu'ils soient bio ou pas, ils utilisent les mêmes méthodes de récolte, leur qualité sont équivalentes mais pas leur prix.

Je peux te dire que les maraichers bio d'ici que je connais ne roulent pas sur l'or, loin s'en faut !
Je ne dis pas que ce sont des escrocs, je cherche juste à comprendre cette très grosse différence de prix. Jusqu'à présent, en tout cas dans mon coin, j'ai quand même le sentiment que c'est très opaque et que c'est surtout destiné à des bobos. En résumé, cela ne m'incite pas à aller chez eux, d'autant qu'il y a d'autres producteurs très bon à côté.

Est-ce que ça n'est pas tout simplement une évolution logique de la production du secteur et de la "mondialisation" des marchés ?
Peut être mais dans ce cas, je considère que ce n'est plus du bio. L'idée de départ est d'avoir une agriculture raisonnée, locale, "sans apports extérieurs" et respectueuse de l'environnement.
On voit bien qu'aujourd'hui un certain nombre de ces principes sont "bafoués" et que dans la tête des gens "le bio c'est forcément bon sur tous les plans".

Ne serait-ce pas le moment pour la filière de prendre le taureau par les cornes ?? Ce genre de situations, que ce soit la mer morte, le Maroc ou l'Espagne, discrédite toute la filière.
bref tes arguments cmoa, me rappellent ceux des anti-biocarburants à tous crins, sous prétexte qu'il y a des abus dans la production d'huile de palme. Il faut faire la part des choses, prendre ce qui est positif et laisser de côté les abus ...
Ce que je constate, le débat ici le prouve également un peu, c'est que dès que l'on touche à l'image du bio, il y a une levée de boucliers. J'ai pourtant plus l'impression de vouloir protéger l'esprit du bio en dénonçant ce qui ne va pas que ceux qui préfèrent laisser faire.

En effet, comment accepter de "laisser de côté les abus" ?? Mais malheureusement ces abus sont ceux qui font le plus de mal et un mal souvent irréversible.
J'ai lu il n'y a pas très longtemps que la déforestation a diminué cette année mais c'est aussi parce qu'il y a de moins en moins de zones à couper.

Lorsqu'il n'y aura plus de forêt primaire, que la mer morte sera envahie par des algues marines et autres goémons, il ne sera plus temps de s'alarmer et d'informer.

Mais après tout, même si c'est nous qui les mangeons les poivrons, tomates et autres bananes qui sont produits là-bas, on s'en fout c'est pas chez nous que cela se passe !!! : ክፉ:

c'est comme pour les éoliennes en Bretagne !!!
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ያልተነበበ መልዕክትአን ክሪስቶፍ » 13/08/09, 14:31

(... euh en parlant de bio...logie, c moa je n'ai pas encore reçuu les compte rendu des étudiants sur le projet Laigret...??)
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ያልተነበበ መልዕክትአን C moa » 13/08/09, 14:35

ክሪስቶፈር እንዲህ ሲል ጽፏል-(... euh en parlant de bio...logie, c moa je n'ai pas encore reçuu les compte rendu des étudiants sur le projet Laigret...??)
Je les ai reçu, je les met en ligne de suite : ውይ:
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ያልተነበበ መልዕክትአን ክሪስቶፍ » 13/08/09, 14:36

Ah super si tu les mets direct c'est encore mieux (convertis les en .pdf avant si possible).

Je les attendais par email (cf nos derniers échanges de MP).

Tu les as déjà analysé en détails?

ps: stop le HS Laigret
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