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ያልተነበበ መልዕክትአን highfly-ሱሰኛ » 25/04/11, 02:31

bidouille23 እንዲህ ጻፈ:....
እንዲሁም ዘሮችዎን እራስዎ በጥሩ ሁኔታ "በተስተካከሉ" ዝርያዎች ውስጥ ያደርጉታል ፡፡
Quand tu hybride des hybrides et que tu fixe la race obtenue il se passe quoi ??? on continue a dire que se sont des races fixé ;) ?
....


Fixer un nouveau cultivar de tomates ? C'est un boulot de professionnel à plein temps ça ! J'essaye simplement de "maintenir" ceux que je cultive, c'est déjà pas si mal je trouve !
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ያልተነበበ መልዕክትአን አህመድ » 25/04/11, 12:44

Par contre, je pense qu'on peut, si on le veux vraiment, sélectionner sur tous les domaines...

Hightflyaddict, il est déjà très difficile de sélectionner* sur 2 ou 3 critères, donc les multiplier ne serait pas seulement long, mais impossible!
C'est également une impossibilité logique puisque, d'une part sélectionner c'est choisir, d'autre part certains critères s'excluent les uns des autres (ex.: un fruit qui supporte bien les chocs des manipulations ne peut pas être tendre).

*Sélectionner veut dire élever une grande population de l'espèce visée et éliminer ceux qui ne présentent pas le critère cherché, puis croiser les sujets retenus jusqu'à ce que le sélectionneur soit satisfait (ou fatigué, LOL!).
En pratique cela signifie qu'il faut pratiquer des compromis: je veux une rose qui dure en vase, à la couleur agréable et qui sente bon... c'est déjà faire preuve d'optimisme, mais je n'aurais pas en outre une forme optimale de l'enroulement des pétales.
C'est, en fait, une question de probabilité: les 4 critères peuvent être réunis après beaucoup de recombinaisons, mais pas à l'optimum pour chacun.
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ያልተነበበ መልዕክትአን highfly-ሱሰኛ » 25/04/11, 20:16

አህመድ, Je n'ignore pas les processus de sélection, et je suis bien conscient que c'est très long !

Néanmoins, sélectionner sur deux ou trois critères (ça me semble déjà bien peu), n'est pas si difficile, je le fais dans mon jardin !

Lors de la domestication des céréales, par exemple, le nombre de critères était sans doute très important, sans même que les "sélectionneurs" de l'époque en aient conscience. Ils l'ont fait pourtant, et plutôt vite si j'en crois les dernières publications relatives au sujet !

Évidemment, si on cherche la tendresse ET la résistance aux chocs, on est mal parti ... Il faut composer avec la réalité quand même !

Par ailleurs, pour bien préciser, je ne parle bien sur que des plantes pour lesquelles la multiplication sexuée est obligatoire, ce qui n'est pas le cas des roses dont les "variétés" (en botanique, il faudrait plutôt parler de "formes") sont multipliées par voie végétative (bouture ou méristème).
Dans ce cas c'est beaucoup plus simple : un seul individu qui correspond aux critères suffit.
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ያልተነበበ መልዕክትአን አህመድ » 25/04/11, 21:26

La voie végétative est effectivement une solution de facilité, comme tu le sais; c'est pourquoi elle est si répandue: boutures (de tiges, de racines, de feuilles), marcottes, drageons, greffes...

Elle a en outre l'immense avantage de fixer immédiatement la variété de façon sûre.
Bien entendu, chaque avantage comporte des inconvénients: les clones ainsi obtenus, lorsqu'il sont multipliés de façon trop grande, sont beaucoup plus sensibles aux agressions extérieures.

En fait, comme pour la sélection, on ne peut tout avoir à la fois!
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ያልተነበበ መልዕክትአን bidouille23 » 25/04/11, 22:09

Bonjour , et merci je ne connaissais pas l'expression de "voie végétative" très beau terme qui bien ce qu'il veut dire :).

Hightfly , tu parles des céréales très bien comme exemple , combien n'ont pas muté et doublé leur nombre de chromosomes , , si je ne me trompe pas il y a le sarrasin , le petit epautre , et peut etre l'avoine mais pour l'avoine je ne suis pas sur .
On peut doublé les chromosomes avec l'action de la colchicine (jus du bulbe de colchique attention poison mortel pour l'homme ) , et aussi par hybridation volontaire ou accidentelle .
Bilan pour le blé par exemple il n'est plus assimilé par le corps et deviens même un poison .

Comme tu dis pauvre monde .

Ceci dis tout n'est pas perdu continuons l'action de résistance et de production de graines .

Je peux envoyer quelques graines d'arroche violette si cela dis a quelqu'un ;) , il y auras juste le timbre a payer :) .

Sinon pour les graines ma tante a trouvé un truc sympas , les graines a germer dans les magasins bio ;) , il y a un peu de choix et bien moins cher que dans le commerce de graine ;) .

Hightfly a dis :
"Tu fais d'ailleurs tes semences toi même avec des races bien "fixée" .
Quand tu hybride des hybrides et que tu fixe la race obtenue il se passe quoi ??? on continue a dire que se sont des races fixé ;) ?
....


Fixer un nouveau cultivar de tomates ? C'est un boulot de professionnel à plein temps ça ! J'essaye simplement de "maintenir" ceux que je cultive, c'est déjà pas si mal je trouve !"

Je te demandais en fait ce que tu appelais un race fixé, prenon l'exemple de la pomme de terer charlotte .
C'est un hybride fixé d'accords , donc si tu fais un nouvel hybride a partir de la charlotte il se passe quoi , une fois fixée ont parle d'une nouvelle variété ? et ont vas encore l'hybridé ensuite et refaire une nouvelle variété dans le but de gardé les taxes sur la production de semence de cette variété dévellopé par l'inra par exemple ??
Ce que je me demande c'est quand est ce que cela s'arrête ???
normalement jamais au vue du système si je ne me trompe pas .
Si en plus les critère de selection dse font sur la forme et pas le fond alors ou vas on ???

Soit j'en resterais a la voie végétative qui me parais être la plus saine si ont utilise des vieilles races .

merci encore a vous pour ces explications :)

አንድ ፕላስ
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ያልተነበበ መልዕክትአን አህመድ » 25/04/11, 22:22

Bidouille23 je ne comprends pas ton dernier paragraphe sur les hybrides "fixés" ou non, pourrais-tu être plus clair?
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ያልተነበበ መልዕክትአን highfly-ሱሰኛ » 25/04/11, 22:31

Si je peux me permettre, le terme "variété", malheureusement employé à toutes les sauces, a vu son sens botanique dévoyé.

Une "variété" (un cultivar) de roses ou de pomme de terre n'est donc en réalité qu'un seul individu, cloné à la demande. Cet individu est un hybride, il n'a rien de "fixé", et si on le pollinise et que l'on sème les graines, on n'a qu'une chance infime de retrouver tous les caractères du plant mère.

Par ailleurs, généralement on cherche à cloner des individus résistants, moins sensibles aux maladies.
Le paradoxe et la limite de cette façon de faire est l'homogénéité génétique de ces clones : s'ils sont en grand nombre, il y a plus de chances que l'un d'entre eux croise un germe qui est quand même pathogène et d'un seul coup l'avantage de la sélection est réduit à néant : toute la population de clones est maintenant "offerte" à ce germe.

Même si on connait les limites de la pratique, on l'applique (pour le moment) avec succès sur de nombreux végétaux, je pense notamment aux peupliers, dont le matériel génétique d'un seul individu couvre des milliers d'hectares.
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ያልተነበበ መልዕክትአን bidouille23 » 25/04/11, 22:50

re,

je vais essayer d'être plus claire pas gagné :) .

je fais peut être aussi une confusion entre voie végétal et les hybrides f1 donc je compte sur vous pour me permettre de comprendre mieux :) .

donc je vais prendre la Bf 15 plus parlant pour l'exemple en fait :


Bf15=croisement de Belle de Fontenay et de Flava.

donc c'est une variété fixée depuis 1947 .
Maintenant si ont prend:

la Pompadour =née en 1992 d'un croisement entre Roseval et BF 15

Donc la pompadour vas bientot se transformer madame X car croisée avec une autre variété et ainsi de suite sans fin tout ça pour pouvoir garder les droits sur la création de la variété pour gagner du fric quoi .

Donc ma question c'est : ou ont s'arrête dans les croisements ???
Et y a t'il vraiment une raison de s'arrêter vue le système qui pousse a fire ces même variétés sans cesse croisée .
Sachant qu'on ne regarde plus le côté nutritif qui est la base ou vas on ??

Alors est que je confusionne ;) croisement et hybride ?? peut être bien que oui .

suis je plus claire ??


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ያልተነበበ መልዕክትአን highfly-ሱሰኛ » 25/04/11, 23:02

Je tente une réponse.

Si on croise une Belle de Fontenay avec une Flava, on le fait par reproduction sexuée ( graines quoi !). Et on obtient un lot d'individus aux caractères divers dont l'un pourra se rapprocher de BF15.

Quand on a repéré l'individu intéressant ( le quinzième sans doute ...), on le clone, avec les patates c'est facile, il suffit de replanter les tubercules ! Reproduction végétative.

Il n'y a rien de mal à croiser les pommes de terres et ainsi augmenter la diversité génétique. Ce qui est "mal", c'est de mettre sur le marché des cultivars insipides mais productifs, moins nourrissants mais "jolis". Et c'est encore plus mal de les acheter les yeux fermés !
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ያልተነበበ መልዕክትአን አህመድ » 25/04/11, 23:07

Je suis entièrement d'accord avec la première partie de ton intervention: ces précisions sont judicieuses.

ሲጽፉ
s'ils sont en grand nombre, il y a plus de chances que l'un d'entre eux croise un germe qui est quand même pathogène et d'un seul coup l'avantage de la sélection est réduit à néant : toute la population de clones est maintenant "offerte" à ce germe.

ça ne me semble pas tout à fait exact.
Voila comment ça se passe à mon avis (c'est peut-être ce que tu voulait dire): les populations de prédateurs mutent en permanence; si, parmi ces mutants se trouve un individu bien adapté à un clone quelconque*, il bénéficiera d'un avantage adaptatif dans la mesure où il trouve en face de lui de nombreux représentants de ce clone (source de nourriture abondante); il pourra donc se multiplier intensivement et devenir invasif.

Par ex.: en aspergent les champs de maïs "round-up ready" on sélectionne les adventices résistantes à ce désherbant.

En fait l'hétérogénéité génétique est une grande protection contre ce phénomène, d'où l'avantage de la reproduction sexuée (il y en a d'autres, LOL!).

En ce qui concerne les peupliers je ne partage pas entièrement ton optimisme relatif (pour le moment...avec succès), non plus que la précision suivante: "... le matériel génétique d'un seul individu couvre des milliers d'hectares"

Des désastres sanitaires ont déjà résultés de cette pratique dans un passé récent et ce genre d'excès est, dans la mesure du possible, évité aujourd'hui: plusieurs clones sont utilisés (probablement pas assez, mais la sélection est difficile) afin d'avoir une diversité génétique suffisante.
Par ailleurs, il est rare qu'un même clone puisse s'adapter sur des terrains hétérogènes.

*lors de la sélection les clones sensibles aux principaux pathogènes sont éliminés, ne reste donc que la possibilité d'une mutation d'un pathogène majeur ou d'un secondaire, devenu du coup important.
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