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አፈፃፀም የቃል አደጋ

ያልተነበበ መልዕክትአን chatelot16 » 03/05/14, 15:36

ጤናይስጥልኝ

j'ouvre ici pour pour éviter le hors sujet ailleurs

le mot rendement est sinistré : il a plusieurs sens différent ce qui rend incomprehensible certaine phrase quand on ne peut pas deviner a quel rendement pense l'auteur

"rendement energetique" : rapport entre l'energie utile en sortie et l'energie consomé a l'entré

"rendement agricole" : nombre de quintaux par hectare produit : ce n'a rien a voir avec le rendement energetique car on ne compte que ce que ça produit , pas ce que ça depense

si on calculait le "rendement energetique" d'une culture en mesurant l'energie qu'on depense y compris l'energie grise des engrais et produit de traitement , on trouverait que le "rendement energetique" d'une culture a grand "rendement agricole" est completement mauvais

inversement , si on laisse pousser sans rien faire on a un ""rendement agricole" minable mais un "rendement energetique" enorme

"nouveau rendement a la con" : on voit dans wikipedia une nouvelle definition du rendement qui rebaptise "efficacité" le "rendement energetique" que tout le monde connait

avec ce nouveau vocabulaire une machine a vapeur qui a une efficacité teorique de carnot de 0,2 et une efficacité réelle de 0,1 aura un "nouveau rendement a la con" de 0,5 ou 50%

cette façon de modifier le vocabulaire connu de tout le monde est lamentable : ceux qui sortent de l'ecole se rtrouve avec un vocabulaire incompatible avec les generation precedante
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ያልተነበበ መልዕክትአን chatelot16 » 04/05/14, 03:34

enfin je viens de regarder wikipedia actuel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rendement_%28physique%29

on trouve dans l'historique de la pages des grosse bagarre , mais l'orde est revenu : le vrai rendement que tout le monde connaissait a repris sa place

le "rendement a la con" que je critiquait a été baptisé "rendement comparatif" en précisant que certain auteur l'appelait rendement tout court

je ne me rappelle plus quand il y a avait eu cette polémique , ou l'on me trouvait des tas de cours assez sérieux avec ces nouvelles définitions
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ያልተነበበ መልዕክትአን Remundo » 04/05/14, 09:04

les mots ont un sens précis et contextualisés, en particulier en sciences...

Donc il faut se méfier du mot "rendement" notamment et bien prendre connaissance de ce que les gens entendent dans l'usage de ce mot.

En agriculture, le rendement est la masse de végétaux produits par hectare.

En thermodynamique, c'est plus subtil et varié, j'ai choisi la chose suivante dans mes cours:
- parler de rendement moteur = puissance méca / puissance thermique
- parler de rendement en général = puissance sortie / puissance entrée
- lorsque les machines manipulent de nombreux flux d'énergie : efficacité = grandeur recherchée / grandeur coûtante

Parfois j'affuble le mot rendement/efficacité d'un adjectif : rendement thermomécanique, efficacité frigorifique (pour le frigo = prélèvement thermique / travail méca), efficacité calorifique (pour la pompe à chaleur = apport thermique / travail méca)

rendement solaroélectrique = Pelec / Psolaire

etc... La langue française est assez riche et un minimum de rigueur/définition permet de lever les ambiguïtés... encore faut-il que l'auditoire y soit attentif... :P

@+
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ያልተነበበ መልዕክትአን chatelot16 » 04/05/14, 18:08

tu a un age ou tes cours etaient clair

mais combien d'eleves ont été embrouillé ces derniere année par cette histoire de rendement devenu efficacité , et "rendement a la con" defini comme rapport entre l'efficacité réelle et l'efficacité théorique ?

j'ai vu des cours avec cette définition et rien pour indiquer qu'elle était contradictoire avec le sens utilisé dans d'autres branche de la physique
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ያልተነበበ መልዕክትአን Did67 » 04/05/14, 18:28

Plus largement, cela recouvre deux débats :

- le principe d'une définition : se mettre d'accord pour raccorcher un sens à un mot ; on appelle "machin chose" ce qui mesure "trucmuche"...

Ex : rendement = "ce que cela rend" (si j'y mets tant et tant, ou si je cultive telle surface...) ; donc logique qu'il y ait 36 définitions du rendement, selon ce que chacun veut mesurer comme "osrtie" et comme "entrant" (ce qui est luimité, ce qui coûte, ce qui "contraint" l'action...).

Et donc il faut se mettre d'accord... De l'intérêt des dictionnaires (qui évoluent !) et donc des définitions... pour se comprendre !

Le rendement agricole (combien j'obtiens par unité de surface - sans doute le "'journal" dans le temps, avant le SI et les déri&évs "habituels" du mètre...) a sans doute existé avant le rendement moteur ou le rendement thermodynaique ou énergétique...

- par ailleurs, cela montre bien aussi une tendance de l'enseignement à "normer" ; apprend que "ceci est cela" ; et c'est comme ça... Au lieu d'expliquer qu'on appelle rendement "ce que j'obtiens d'utile en utilisant telle ressource limitée et qui me coûte" EXemples - cf plus haut... Et là, si t'as capté le sens, qui s'applique à toutes les situations, et non la définition qui évolue comme le dictionnaire, tu trouveras à l'apliquer, selon les circonstances, à ce que t'explique quelqu'un, pourvu que ton interlocuteur formule une pensée suffisamment claire (ce qui n'est, évidemment, pas toujours le cas !).
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ያልተነበበ መልዕክትአን ዝሆን » 05/05/14, 10:26

Oli 80 a dit:

cette façon de modifier le vocabulaire connu de tout le monde est lamentable : ceux qui sortent de l'ecole se rtrouve avec un vocabulaire incompatible avec les generation precedante


J'ai bientôt 60 ans. Depuis ma 6e primaire, on a déjà bien modifié 2 ou 3 fois la nomenclature chimique, au moins une fois la nomenclature grammaticale,une fois le système de grandeur physiques communément employé ( ex: on est passé de la cal/heure au jouleX heure exp-1 ).

pffffff ! : ክፉ: : ማልቀስ:

C'est Babel !
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ያልተነበበ መልዕክትአን dede2002 » 05/05/14, 11:49

Le rendement est aussi devenu un argument commercial, par exemple dans le cas des chaudières qui ont 110% de rendement!

Ce qui est fondamentalement impossible, mais les gens aiment...
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ያልተነበበ መልዕክትአን Did67 » 05/05/14, 13:52

Non, pas impossible, mais encore une fois, un manque de précision :

1) un combustible a deux "pouvoirs caloriques" : l'inférieur - le PCI (on brule et on laisse s'échapper tous les gaz de combustion (y compris la vapeur d'eau produite par l'oxydation des atomes d'H contenus dans le combustible qui se transforment en H²0) et le supérieur - le PCS (on brule, on condense la vapeur d'eau et on relache les autres gaz de combustion - hors H²0 qui s'est condensé).

N'importe quelle table donne ces deux valeurs, pour chaque combustible.

2) tu sais d'expérience que l'évaporation d'un liquide "produit du froid" [très exactement, "consomme des calories] : sortir d'une piscine quand il y a du vent ; se frotter avec de l'éther pour désinfecter...

A l'inverse, un gaz qui se condense en liquide dégage des calories. D'où cette différence entre PCI et PCS.

3) jadis, il n'existait pas de chaudières à condensation, on a donc pris l'habitude de mesurer le "rendement d'une chaudière" par le rapport entre les calories récupérées et le PCI du combustible.

[en cohérnce avec ce que j'écrivais plus haut : ce qu'on récupère, sur le maximum possible !)

Depuis quelques années, la technologie a évolué. On fabrique des chaudières à condensation. On continue, sans le préciser, de mesurer le rendement en calories récupérées / PCI du combustible.

ምሳሌ:

a) 1 litre de fuel = environ 10 kWh en PCI
b) la condensation de la vapeur d'eau dégagée par sa combustion dégage environ 1 kWh.
c) prenons une chaudière qui récupère 95 % des calories du feu

- sans condensation, elle récupère 9,5 KWh ; son rendement sera de 9,5 kWh / 10 kwh (le PCI) = 95 %

- le même modèle doté de condensation : elle récupère toujours 9,5 kWh au niveau des échangeurs suite à la combustion, mais elle récupère aussi le 1 kWh suite à la condensation de la vapeur d'eau dans le condenseur (elle fait donc "pipi" !!) ; donc on récupère 10,5 kwh de calories ; le rendement de la chaudière, puisqu'on n'a pas modifié la définition, sera de 10,5 / 10 kWh de PCI = 105 %


4) En fait, aujourd'hui, sachant que la condensation existe et qu'on peut donc récupérer la chaleur dégagée par la condensation de la vapeur d'eau, il faudait tout ramener au PCS : la première n'aurait plus qu'un rendement de 9,5 / 11 = 86 % ; la seconde aurait 10,5 / 11 = 95 %

Et il n'y aurait plus "d'incongruité" !
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ያልተነበበ መልዕክትአን አህመድ » 05/05/14, 21:06

Oui, le pouvoir calorifique absolu serait plus clair que le pouvoir calorifique relatif...
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"እኔ የምነግራችሁን ነገር አትመኑ."
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ያልተነበበ መልዕክትአን chatelot16 » 06/05/14, 02:25

quand il y a changement d'unité on peut s'y retrouver parce qu'elle ont des nom clairement différent

encore que les embrouilles ne manquent pas : il y a eu la petite calorie et la grande calorie , allègrement mélangé : distingué uniquement par une majuscule

1 Cal = 1000 cal

donc quand on dit que 1 cal = 4,18 joule , et qu'on compare avec les calorie dans les aliment , on se trompe complétement : parce que c'est des grandes calorie
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